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　　在兩千多年前的“軸心時代”，孔子與柏拉圖都將“德性”視為人生要旨。孔子倡導“志于道，據于德”，柏拉圖認為公民應具備“四大美德”，二人可謂心意相通，更印證了孔子名言——“德不孤，必有鄰”。

　　“孔子與柏拉圖在學術動機及學術思想內容方面都有著較大的共同之處。”清華大學人文學院歷史系教授方朝暉接受中新社“東西問”獨家專訪時表示，東西方兩位先賢都有著極為強烈的以學術經世的傾向，亦都十分重視德性的提高，不僅視之為個人的人生宗旨，更視之為國家興衰、天下治亂的根本。同時，二人討論“德性”的路徑又相去甚遠，從中亦可窺見日后中西方治學之路產生分野的底層邏輯。

　　現將訪談實錄摘要如下：

　　中新社記者：在新修版《中學與西學》中，您提到柏拉圖和孔子都非常注重德性。為什么“軸心時代”的東西方先賢會不約而同關注德性？孔子倡導的“天下之達德”和柏拉圖倡導的“四大美德”，二者之間有哪些相通之處？

　　方朝暉：《論語》記載，孔子主張“志于道，據于德”，并感嘆“吾未見好德如好色者也”，“知德者鮮矣”。柏拉圖則在《理想國》中強調，公民應具備智慧、勇敢、節制和正義這“四大美德”。

　　孔子和柏拉圖分別站在中西方文化的軸心期，其思想對后來中西方學術兩千多年的發展分別產生了決定性影響。幾乎在同一時期，中國和古希臘先賢思想的開創者都關注德性問題，但二者在歷史時代背景上有重要差異。

　　古希臘世界由數百個城邦構成，彼此發生過很多戰爭。特別是伯羅奔尼撒戰爭，把雅典社會很多政治問題徹底暴露。柏拉圖講德性，在很大程度上是基于對雅典和整個希臘社會當時盛行的民主政制的反思和批判，他的老師蘇格拉底被判死刑，就是民主制度弱點的犧牲品。柏拉圖深深感到民主政制下城邦的躁動、民粹傾向和情緒化，若無有德性的精英來領導，會走向反面。

　　孔子講德性的背景，則是統一的西周政權體系禮崩樂壞，原來的貴族世襲制度開始衰落。孔子講德性，很大程度上是針對貴族世襲這一不利于人才選拔和培養的制度而言，主要強調統治者自身素養提升。從此以后儒家幾千年都重視德性，倡導以德治國。但柏拉圖以后的西方哲學家們未必都重視德性，而是把柏拉圖哲學中的認知主義傾向發揚光大了。

　　柏拉圖的學生亞里士多德的倫理學一般被稱為德性倫理學，但在亞氏那里，這僅屬于政治學的一個分支，并沒有被放在第一哲學的位置。換言之，在亞里士多德看來，倫理學作為一門客觀研究德性的學問，是一門科學，他對德性實用價值的重視應遠不及柏拉圖。

　　孔子倡導的“志道據德”，與柏拉圖倡導的“四大美德”，表面來看有很多相同之處，比如都講勇敢、智慧、正義。但柏拉圖在《理想國》中討論這個問題的路徑，其實跟孔子非常不同。孔子講德性，要提供一套可行、可操作的方法，即如何培養德性。但柏拉圖講美德，更接近于一種純粹知識意義上的普遍的東西。《理想國》中蘇格拉底和弟子們的討論，更多是一種形而上的、抽象的、思辨的，對普遍概念、普遍定義的討論，其對于在實際生活中如何培養德性未必有多大作用，盡管柏拉圖最關心的，也如孔子一般要培養人格。

　　山東土陶手工藝人制作孔子像。劉明祥 攝中新社記者：您在書中提到，柏拉圖講的美德多以“求是”為宗旨，孔子代表的儒家則以“求應”為宗旨。該差異日后導致了中學和西學哪些路徑上的分野？為何產生？方朝暉：中國古代的學問，假如以儒道釋三家為主體來看，都以求善為主要目的，第一是求善，第二是致用。所謂致用就是解決生活實際問題，一方面是每個人精神信仰、靈魂安頓、價值觀、人生觀的建設問題，另一方面是治國安邦，所以非常有實用主義精神。這種求善和致用的精神，在人類很多文明當中都有，只不過各個文明在道路上可能不同，所形成的思想體系、意識形態以及宗教也有所差異。希臘人則獨一無二地把求是、求知發展到登峰造極，為了求是而求知，為了求知而求是。在希臘人看來，哲學是一切科學的方法論基礎。一直到20世紀西方哲學家海德格爾，仍強調哲學的智慧就在于它是“科學的科學”。這種求知、求是的精神往往擺脫了實用的生活需要。柏拉圖曾認為，建立關于美德本質的知識（科學），才可能真正擁有美德。但亞里士多德發現，關于美德本質的知識或科學（倫理學）未必有助于人們實際上建立美德，美德的建立需要實踐、需要修煉功夫。就像將一塊石頭往天上扔一萬次，石頭也學不會自動飛往天上。如果把人類的學問按照真、善、美三個領域來劃分，那么中國古代學問屬于廣義的求善類型，而西方哲學及人文社會科學屬于廣義的求真類型。這也是我在書中以“求是”與“求應”、“知”與“做”區分西學與中學的主要原因。

　　在北京首都博物館展出的盧浮宮館藏柏拉圖像。鐘欣 攝中新社記者：您提出，如果把中學和西學做比較，最有可比性的是以基督教為代表的希伯來傳統，也就是您說的求善，為什么其更有可比性？方朝暉：儒學本質上是一種精神信仰傳統，假如我們不愿稱其為宗教的話，我寧愿用“更接近”宗教而不是哲學這樣的表述。首先，宗教傳統最主要的特點之一，在于以精神信仰為核心。佛教、猶太教、基督教均如此，儒家也是如此，有自己的信仰，比如信仰天道、天理或者說“天地君親師”等。其次，宗教有永恒不變的“經”，哲學有經典而沒有經。經不同于經典。經典是classics，如柏拉圖、亞里士多德等先哲的著作；經被基督教稱為bible、canon，是永恒不朽的。經典可以被批判、否定、推翻，但經不可推翻和否定。儒家無論講“六藝”，還是講“四書五經”，抑或后來講“十三經”，也都稱之為“經”。佛教也有《大藏經》《金剛經》《華嚴經》《心經》等“永恒的經”。再次，宗教和哲學、科學的另一大區別，在于宗教要給人的生命提供終極的安頓和歸宿，而哲學、科學則以求知為樂。儒家講安身立命、修齊治平、天人合一，都是指人的終極精神歸宿。儒家和其他宗教盡管答案不同，但都在這方面給出了明確答案。復次，宗教非常重視禮儀規范，有時稱之為清規戒律。它不是純粹理論的東西，對于初學者來說有時是強制性、必須執行的。儒家的“三禮”，即《周禮》《儀禮》《禮記》，其中很多內容類似于清規戒律。最后，哲學和宗教另一個非常重要的區別，在于哲學以理性思辨為特點，但宗教以刻苦修煉為特征。中國歷史上道家有內外丹，佛教有閉關修行，儒家則有修身養性。我們知道，儒學幾千年來都把修煉功夫放在至高無上的位置。孔子跟同時代人討論學問，認為真正有學問不是學富五車，而是做人做得好。《論語》中多篇出現“學”。如“魯哀公問：‘弟子孰為好學？’孔子對曰：‘有顏回者好學，不遷怒，不貳過。’”這反映了儒家的核心品質建立在功夫的基礎上，即所謂踐履。這些都反映了儒學的宗教性。常有人說，儒學是一種哲學，就好像若不承認它是哲學，就比西方人低了一等。但實際上，儒學作為一種學問，總體上與西方的宗教（基督教、猶太教等）而不是哲學在形態上更接近。而且承認這一點，也不會妨礙我們可以從哲學角度來研究儒學，就像有人從哲學角度研究基督教一樣。

　　2023年9月，以《論語》為題材的無伴奏合唱套曲——《〈論語〉節選》在北京大學首演。賈天勇 攝中新社記者：您在書中提到，中國古代學術傳統和西方現代學術之間的結合，更多應該在實踐層面上。如何推動二者在實踐層面更好地結合？方朝暉：舉一個很簡單的例子，假如你是一個物理學家，非常愛好音樂。你在從事物理學研究的時候，嚴格按照物理學的方法；在愛好音樂的時候，則嚴格按照音樂的方法；這樣，在實際生活中，這二者自然會在靈魂中產生碰撞。比如，愛因斯坦非常熱愛音樂，是個小提琴家，但他大概沒有發明一套把音樂理論和物理學相對論結合起來的理論體系。據說小提琴演奏給他的物理學研究帶來了靈感，這就是一種實踐意義上的結合。牛頓在信奉基督教的時候，按照教徒的方式去祈禱，但在做科學研究的時候，嚴格按照物理學的方法論來做。牛頓認為自己從基督教信仰中得到了巨大靈感，激發了科學研究的熱情。不管他信奉的基督教是否有問題，但在實踐中，他的信仰對他的物理學研究產生了推動作用。這種結合不需要先在理論上搞一套把基督教和物理學結合起來的理論體系。人文科學、社會科學、自然科學，這些后來的科學都從哲學當中分化發展而來，都為求是求知的精神力量所推動。與此同樣的道理，信奉儒學，把修身養性做好，讓我們心性更平和，對進行科學研究也有好處，這就是在實踐當中的結合。

　　受訪者簡介：

　　方朝暉，安徽樅陽人。清華大學人文學院歷史系教授，博士生導師，復旦大學哲學博士。1996年入職清華大學至今。曾為哈佛大學東亞語言與文明系高級訪問學者（2003.9-2004.6）、韓國首爾大學客座研究員（2008.9-2009.8）、臺灣佛光大學客座教授（2006.4-5），兼職包括國際儒學聯合會理事（2014年起）、中華孔子學會理事（2015年起）、山東省泰山學者（2020年起）、孔子研究院特聘專家（2020年起）等。